Ragionamenti sulla hada

[Simone Di Franco 54]

Da una discussione precedente ho ricreato una nuova discussione, visto che l'argomento è cambiato e si è sviluppato molto:

 

 

(....)

 

per quanto riguarda la definizione della hada, essa dipende proprio dalla piegatura, ed è strettamente un fenomeno legato alla spada giapponese e a pochi altri oggetti (le tsuba forgiate ad esempio) e dipende strettamente dalla tecnica uitlizzata nella forgiatura, non solo nella forma ottenuta, ma proprio nel verificarsi o meno del fenomeno.

 

Come dice Gian bisogna fare le dovute differenze, qualsiasi metallo ha una superficie definibile, che può andare dal puntinato a effetti simili alla hada, o al damasco o a qualsiasi altro tipo di disegno o colore. Ma questo rappresenta la semplice proprietà organolettica della superficie del metallo. Tutti i metalli mostrano un certo tipo di superficie se ben osservati, pure i coltelli da cucina dell'IKEA. Pure la carrozzeria scassata della mia Toyota.

 

La hada invece è il risultato specifico della forgiatura del kawagane. E' il risultato specifico di una azione. Non è una caratteristica naturale.

se piego il panetto sempre nello stesso verso ottengo una hada masame, se lo ripiego ruotandolo su stesso incrociandolo o in altri modi ottengo mokume o itame.

Addirittura la ayasugi si ottiene formando un panetto a forma di greca con specifiche dime.

 

La hada è questo. Se non c'è la forgiatura tradizionale non si parla di hada, si parla di caratteristiche organolettiche della superficie dell'acciaio. Chiamiamola grana del metallo, chiamiamola superficie, o come vogliamo, ma la hada è una cosa diversa.

[GianC.B. 0]

Simone, hada è un termine, si può usare per qualsiasi oggetto presenti questa caratteristica.

con la piegatura tu controlli e definisci il tipo di hada che andrai a produrre nella tua lama, non determini la nascita dell'hada, non so riesco ad esprimere il concetto in maniera chiara.

l'hada è presente anche nelle gunto, è solo estremamente difficile da tirare fuori perchè l'acciaio è compattissimo e duro. ma con le tecniche giuste anche una gunto può mostrarla, eppure non c'è stata ripiegatura! l'hada è una caratteristica, non l'aspetto in se!

quanto al resto, allo stadio in cui è con la politura non si vedrebbe l'hada nemmeno su una lama di Masamune. dovrebbe fare ancora dei passaggi e dei trattamenti per avere un hada visibile. le lame che mostrano hada anche durante la politura sono poche e rappresentano dei casi molto particolari. l'hada visibile è conseguenza diretta di tecniche di politura molto complesse e molto moderne... probabilmente, con le tecniche giuste ed una grande esperienza si potrebbe tirare fuori un hada, magari bruttina, magari non uniforme, ma comunque hada anche da quel ferraccio lì.

comunque Simone, nessuna lama reagisce allo stesso modo di un altra, potrebbe anche darsi che una Ichimonji Norifusa presenti caratteristiche e una risposta completamente differenti rispetto ad una coetanea Ichimonji Yoshifusa, esempio estremo, certo, ma secondo me efficace. meglio che se vuole fare prove le faccia su dei falsoni.

G.

[Simone Di Franco 54]

Gian sei chiarissimo, ma non sono daccordo, secondo me c'è da fare differenza tra quella che è un apparenza naturale dell'acciaio ( la "hada" delle gunto come dici tu) e la hada tipica della forgiatura tradizionale.

E' una questione di puntiglio concettuale, sia chiaro, in fondo hada vuol dire pelle e quindi ha un senso molto lato in cui ci può stare di tutto, però riflettiamo un pò: le spade e gli autori le classifichiamo per "hada itame/mokume/masame" e questo è un riferimento alla hada nata dalla forgiatura, non a altre caratteristiche.

Secondo me quindi è giusto considerarla così e restringere il campo della apparenza organolettica degli altri manufatti non forgiati a semplici caratteristiche, diverse dalla definizione di "hada" che è specifica.

 

 

Quanto alla visibilità, penso che un hada decente si veda già a uchigumori.

[mauri 49]

Penso che qualsiasi tipo di metallo abbia una sua "pelle", questa è più o meno visibile a seconda della politura. pulitura o lappatura.

Nella Politura si cerca di evidenziare questo processo con qualsiasi mezzo e nelle lame Giapponesi questo procedimento ha portato a risultati insuperati.

La pulitura togliendo eventuali impurità al metallo in parte ne evidenzia anche le caratteristiche di "pelle".

La lappatura lucida a tal punto la superfice che questa risulta praticamente una struttura senza "pelle", ma è il procedimento che realizza questo stato di cose non è il metallo che ne è privo.

Le lame da pratica in special modo quelle prodotte in Cina hanno una loro pelle perché non provengono da metalli industriali testati, ma nella maggior parte dei casi sono fatte con materiali di riciclo battuti in piccole officine semiartigianali come si può ben vedere in parecchi filmati in rete.

[Andrea Fantuzzi 0]

Se posso dire la mia il nagayama riporta che la hada è la venatura della grana superficiale data dalla FORGIATURA

DELLO SPADAIO, quindi penso non centri niente con le caratteristiche intrinseche dei vari materiali, non possiamo usare il termine hada per il Damasco dove l'effetto è simile figurarsi usarlo su una riproduzione

 

GianC.B. hada è un termine tecnico inerente alla materia nihonto non una parola per definire una caratteristica in qualsiasi altro oggetto

[GianC.B. 0]

Simone, Andrea, quello che è "deciso" dallo spadaio è il tipo di hada che sarà presente alla fine del processo di forgiatura. ma l'hada come caratteristica è presente a prescindere, la forgiatura definisce il tipo, non la presenza, tant'è che parlando di hada di uno stesso tipo(es. mokume) ogni scuola e forgiatore ha un suo mokume caratteristico, proprio perchè non è la piegatura del panetto a determinare la presenza di hada, la piegatura(intesa come caratteristica della tecnica personale di lavorazione di un dato spadaio) influenza solo il tipo di mokume(ko, chu od o, "puro" o inframezzato da altri tipi di hada,ecc).

sono stati condotti esperimenti su lame di tipo gunto temprate in olio e derivate da barre stampate. con l'applicazione di corrette tecniche di politura è stata rivelata un hada vera e propria, se ritrovo le foto le posto volentieri.

ma a questo proposito è anche interessante lo studio condotto negli anni'30 in Giappone e che portò alla nascita delle cosiddette "Mantetsu" che pur non essendo lame tradizionali presentano un hada di tipo konuka o nashiji molto simile a quella di Tadayoshi, così simile da far "attribuire" una mantetsu polita da un grande togishi proprio al grande spadaio di Hizen(ovviamente il nakago era stato mascherato...).

Andrea, hada è un termine che indica la "pelle" dell'acciaio e come tale indica una caratteristica del materiale in se, comune ad ogni metallo con determinate caratteristiche chimiche.

[Andrea Fantuzzi 0]

Io non ho capito un qualsiasi metallo non piegato presenta una specie di hada se lucidato?

 

Non la ho mai vista

[GianC.B. 0]

no, un metallo con determinate caratteristiche, se correttamente polito presenta hada anche se non ripiegato, è la politura a rendere l'hada visibile, se la lama non è polita correttamente non vedi l'hada nemmeno su di una Ichimonji.

queste foto sono relative alla politura eseguita su di una gunto ottenuta da barra stampata, eppure l'hada c'è eccome!

allo stadio di uchigumori:

 

 

a lama finita:

 

 

chiaramente, non essendoci stata piegatura l'hada non è "controllata", è l'hada "casuale" che la barra presentava.

[mauri 49]

A questo punto per i più scettici eccovi altra pelle prima di una lavorazione:

 

 

Preso da: http://www.geocities.ws/qasruf7/bulat.html

[vincent minit 0]

Credo che la pelle vari da acciaio ad acciaio,per esempio nell'acciaio 440 o l'acciaio inox per vedere una pelle ci vuole una lente d'ingrandimento.

Invece più è alto il tenore di carbonio ,più è facile vedere una pelle ed evidenziare una linea di tempra, sempre se la lama sia stata polita nel modo giusto.

Alcuni usano un acidificazione leggera per evidenziare la pelle o la tempra per accorciare i tempi o perchè non sono padroni della tecnica.

 

E tutto questo da evitare assolutamente con lame originali, se volete fare delle prove usate altre lame con il rischio di rovinare anche quelle.

[mauri 49]

Naturalmente in questa discussione stiamo parlando di prove fatte su lame da pratica, nessuno di noi vuole incentivare il fai da te su lame originali, resta il fatto che in alcuni di noi il pregiudizio e le eventuali differenze si sono elevati quasi a livello di dogma, fermo restando che i Giapponesi in questo campo hanno raggiunto livelli elevatissimi per avere almeno una visione meno "partigiana" sarebbe il caso di guardare cosa in questo contesto è successo nel resto del Mondo e forse il tutto ci risulterebbe più chiaro.

 

Lo stesso sistema per ottenere l'acciaio wootz, da cui ho preso l'immagine postata sopra, vi sembra così diverso da quello di una fornace tatara?

Modificato: 22 giugno 2013 da mauri

[Simone Di Franco 54]

Gian, quelle caratteristiche di trama dell'acciaio, esattamente come quella che mostra mauri, NON sono quello che noi dobbiamo chiamare hada.

 

Se fai togi a una gunto come a un incudine o a un binario di un treno o a un martello o a un qualsiasi altro pezzo di ferro o metallo, esattamente come dici tu, la trama propria del metallo si evidenzia e il disegno della superficie assume delle caratteristiche visive simili alla hada.

 

Ma, ripeto, se fai togi a una nihonto la superficie è caratterizzata in modo particolare e diretto dalla forgiatura. Per cui la trama visibile dell'acciaio è un fenomeno ulteriore, una connotazione specifica generata dalla forgiatura del kawagane ed è questo fenomeno, e SOLO questo che noi dobbiamo chiamare Hada.

 

La hada è una caratteristica specifica della forgiatura tanto che dipende dallo stile che adotta il forgiatore. E' qualcosa in più della normale trama, E' un livello superiore di caratteristica dell'acciaio che DEVE essere considerato.

 

La gunto che mostri non ha Hada.

[GianC.B. 0]

Simone, quello che vedi è assolutamente hada, che tu ci creda o no. ho già provato a spiegarti che la piegatura influenza solo il tipo di hada, ma non ne determina la presenza. hada è solo un termine, non confondiamo la tipologia di hada(mokume, itame, masame, ecc) con l'hada intesa come fenomeno in se. hada non è niente di più della trama propria del metallo, la piegatura la modifica ma non la crea. la lama che ho postato non ha subito piegature, è chiaro che il metallo si presenta differente da una lama tradizionale, ma è comunque hada, del resto se ci pensi una lama piegata 12 volte si presenta molto differente da una con 20 piegature(in cui l'hada tende a "richiudersi"). La piegatura influenza direttamente la trama, ma non è influenzata dallo stile adottato, quanto dalla tecnica. noi dobbiamo chiamare hada quello che è hada, non quello che crediamo o non crediamo lo sia.

il pezzo mostrato da Mauri è stato lucidato come capitava e poi acidato, probabilmente con una politura corretta risulterebbe molto più "credibile".

questo non vuol dire che un pezzo di ferro temprato abbia lo stesso valore e la stessa bellezza di una lama antica di pregio, ma vediamo le differenze dove davvero ci sono, non dove vorremmo... onestamente io, tra una koto scarsa o mediocre ed una Mantetsu non ho dubbi, in termini qualitativi, nello scegliere la seconda.

[Simone Di Franco 54]

Non mi pare che ci sia nulla che tu mi debba spiegare, al massimo mi proponi la tua idea e ci confrontiamo.

 

Continuo a sostenere che "hada" non è un termine generico.

Per usare le tue parole la Hada non è la "semplice trama propria del metallo" ma al contrario è la particolare trama del metallo generata da una specifica lavorazione.

[GianC.B. 0]

cosa motiva la tua affermazione?

[mauri 49]

Questa discussione è interessante anche per capirci quando parliamo dei termini e delle sfumature, anche per me la pelle del metallo è quella propria dello stesso a prescindere dalle piegature che poi ne definiscono nominalmente la struttura a seconda di come sono realizzate, il metallo realizzato alla maniera Giapponese, ma direi tutti i metalli realizzati in modo tradizionale presentano una loro pelle anche al di fuori delle varie ribattiture, direi a prescindere da queste, questa è la pelle del metallo poi se in Giappone questa pelle è associata al tipo di piegatura questo è un fatto che sarebbe opportuno appurare per chiarirci quando usiamo questi termini.

 

Questa è una Ichimonji:

 

In questo caso cosa definiremmo hada?

[Simone Di Franco 54]

Gian, tu stesso fai differenza tra le due cose:

 

 

chiaramente, non essendoci stata piegatura l'hada non è "controllata", è l'hada "casuale" che la barra presentava.

 

 

Per pura logica, a me questo:

 

hadori.jpg

 

 

mi pare abissalmente differente da questo:

 

 

 

Quindi, se le differenze ci sono, e siamo in grado di coglierle, cogliamole.

 

 

Come dice mauri, possiamo chiamare le cose come vogliamo, tradurre hada in pelle, trama, qualcuno usa addirittura damasco ( ) in questo modo però mi pare di fare confusione.

Io credo che sia giusto fare distinzione se un certo tipo di lavorazione c'è e si vede e dargli un nome specifico.

Non per niente i giapponesi usano il termine muji per indicare la trama dell'acciaio delle gunto, delle mantetsu, delle shinshinto ripiegate più di 15 volte che citavi prima etc.etc.

Quindi, fermo restando che qualsiasi metallo ha una certa trama, penso che dovremmo usare il termine hada solo quando questo è figlio della forgiatura del kawagane, usare damasco quando si parla di una lama forgiata in tecnica damasco, wootz quando è wootz, acidata quando è acidata e lappata quando è stata lucidata a specchio etc...

 

In tutti gli altri casi,, che vanno dal pezzo di ferro spezzato postato da mauri al più generale dei metalli, ritengo corretto usare un termine generico come "trama dell'acciaio" o "disegno della superficie" o qualche altra forma generica.

 

 

Poi potrei andare a scartabellare sacri testi e altri riferimenti, ma comunque quello che volevo sottolineare è una questione lessicale e logica che mi pare abbia diversi riscontri.

[Simone Di Franco 54]

@mauri

quella mi sembra una mokume hada con utsuri.

 

 

si vede qui: