Simone Di Franco 54 · Inserito: 11 giugno 2007 ODACHI E NODACHI 大太刀 - 野太刀 Definizioni e etimologia _____________________________________________________________________________ La traduzione letterale di "Odachi" è "Grande spada". Spesso confusa con la "Nodachi" o "spada campale", "spada da campo". Il termine Nodachi è di solito utilizzato, impropriamente, per designare le Odachi. Il carattere "O" 大 significa grande o grossa. I caratteri "Da" 太 e "Chi" 刀 corrispondono a Tachi, l'antico stile di spade/montature che precedette la katana "Chi" 刀 è lo stesso carattere impiegato per il termine Katana (刀) e della sillaba "To" 刀 nella parola Nihonto). Odachi 大太刀 _____________________________________________________________________________ Per classificare una spada come Odachi si ritiene che la lunghezza debba essere di oltre tre shaku (e dunque oltre i 90,9 cm). Tuttavia, come molti termini che si riferiscono all'arte della spada giapponese, non esiste un'esatta definizione delle misure di una Odachi. In generale, si possono classificare come Odachi le lame che sono molto più lunghe della media delle lame di un certo periodo. Storia delle Odachi Si ritiene che la Odachi apparve per la prima volta nel V secolo. Ciò è dimostrato dal fatto che una spada di 117 cm fu dissotterrata da un terrapieno presso Kunamoto. Un'altra lama della lunghezza di 137,9 cm, datata sempre al V secolo, fu rinvenuta in un cumulo presso Tochigi. Si narra che gli Dei della mitologia giapponese usassero qualcosa di assimilabile ad una spada, e tuttavia le spade ritrovate sino ad oggi sono databili non oltre il V secolo. Per esempio nella mitologia giapponese si crede che la spada chiamata Hutsunomi-Tamano-Tsurugi (presso il tempio di Kashima, Ibaraki) fu consegnata all'imperatore da un Dio per porre fine ad una rivolta. Oggi le ricerche hanno dimostrato tale spada fu confezionata durante il periodo Heian e che dunque non si tratta della spada cui si riferisce il mito. Parrebbe quindi una imitazione, fatta ad immagine e somiglianza di quella narrata dalla mitologia. Un ulteriore motivo per il quale la gente credeva che le spade Odachi venissero usate dagli Dei si riconduce all'aspetto proprio delle spade, imponenti e maestose come gli Dei; questo spiega anche perchè spesso le odachi siano doni votivi a Templi e divinità Shintoiste. La destinazione delle Odachi I principali impieghi della Odachi possono essere così riassunti: come offerta ad un tempio o ad un Dio. Alcune Odachi erano consacrate assieme ad una preghiera per vincere una guerra, altre erano poste nei templi come spade leggendarie e/o mitologiche. come arma. Come narrano alcuni testi antichi come "Heike-momogatari" e "Taihei-ki", era impiegata dai soldati durante le battaglie, specialmente contro i cavalli o da cavallo. come emblema di un esercito. Alcune Odachi sono troppo lunghe per essere impiegate in concreto. Non potevano essere utilizzate ma si dice che in una battaglia potevano essere impiegate come vessillo di un esercito, alla stregua di bandiere o lance. Questa tesi comunque non è confermata da fatti storici o testi di riferimento come moda in voga in un certo periodo storico. Alcune enormi spade, infatti erano impegate anche per usi cerimoniali. per dimostrare l'abilità di uno maestro spadaio. La produzione delle Odachi Concepire una Odachi non era per nulla semplice. I requisiti per ottenere una buona Odachi sono molti: innanzitutto occorre una notevole quantità d'acciaio per produrne una e si impiega ovviamente più tempo rispetto ad una normale lama. Inoltre per ottenere una buona lama è importante martellare l'acciaio rapidamente e uniformemente. Riuscire a coordinarsi in queste difficoltà richiede una notevole abilità dello spadaio. Una Odachi è quindi spesso frutto di un lavoro di squadra, è quindi essenziale a tal fine una scrupolosae ben coordinata attività di gruppo per ottenere una buona lama. In generale, rispetto ad una normale spada, la forgiatura e la tempra di una Odachi richiedono molto più tempo, una notevole abilità, maggiori risorse iniziali e anche speciali strutture e mezzi. Ad esempio la cisterna per la tempra deve essere molto più ampia rispetto a quelle usate per le normali lame. pare che anche la tecnica di politura sia molto differente. E' necessario che la Odachi penda dal soffitto o che sia posta in una base fissa al fine di eseguire la politura, a differenza delle normali spade che invece vengono passate sulle pietre. Uso delle Odachi Le Odachi adoperate come armi erano troppo lunghe per essere portate alla cintura dei samurai come normali spade. Vi erano due modi con i quali portare le Odachi. Il primo era quello di reggerle sul dorso. Tuttavia questo non era un metodo molto pratico in quanto era impossibile per una samurai portare la spada e sguainarla agevolmente. L'altro metodo impiegato era semplicemente quello di portare la Odachi in mano. La moda durante il periodo Muromachi era quello di portarle facendosi aiutare da un servitore per sfoderarla. Anche stili di scherma per Odachi erano generalmente imperniati su colpi portati dall'alto verso il basso e con differenti modalità rispetto alle normali spade. L'importanza delle Odachi tramontò dopo la guerra di Osaka-Natsuno-Jin del 1615 in cui si scontrarono Ieyasu Tokugawa e Mitsunari Ishida, la fine delle grandi guerre le rese poco utili anche in favore di armi più semplici come nagamaki e Naginata. Inoltre il governo del Bakufu emanò una serie di leggi che proibirono il porto di spade oltre una certa lunghezza (Genwa anno 3° [1617], Kwanei anno 3° [1626] e Shoho anno 2° [1645] Dopo l'attuazione di tali leggi molte Odachi e Nodachi furono accorciate per rientrare nella misura legale e questa è una delle ragioni per cui le Odachi pervenute fino ai nostri tempi siano così rare. Dal periodo Edo in poi quindi, le Odachi non furono più impiegate per l'uso pratico, ma tuttavia furono confezionate come offerte ai templi shinto. E questo divenne il fine principale. In ragione delle notevoli abilità necessarie per forgiarne una e grazie al loro aspetto maestoso si riteneva che tali oggetti ben si prestavano per pregare gli Dei. Nonostante le Odachi non furono più impiegate come armi, alcune di esse sono giunte ai giorni nostri. Tramandate di era in era come un oggetto sacro o considerate come leggendarie spade usate dagli Dei secondo i racconti mitologici, le Odachi hanno sempre stregato tanta gente durante tutta la loro storia e, si spera fiduciosamente, non perderanno mai il loro fascino. Nodachi 野太刀 _____________________________________________________________________________ La Nodachi è una grande spada a due mani. Il termine "Nodachi" si può approssimativamente tradurre come "spada da campo". Tuttavia si ritiene che il significato di tale vocabolo è pressappoco lo stesso di "Odachi", nel senso di grossa/imponente spada. La confusione fra i due termini nel tempo ha strettamente identificato la nozione di "nodachi" come "odachi" molto grande. In tal modo, mentre l'uso originario del termine poteva riferirsi a qualunque spada lunga da campo, incluse le normali tachi, adesso tale vocabolo viene frequentemente ricondotto (ma in modo inappropriato) ad ogni tipo di spada più lunga della norma. Storia e uso delle Nodachi La Nodachi ha le medesime sembianze di una tachi benché sia notevolmente più lunga. Portata dai fanti, essa era progettata come arma da guerra contro la cavalleria e destinata agli scontri in aperto campo. Le Nodachi erano comunemente usate proprio in aperti campi di battaglia, in quanto la notevole lunghezza ne rendeva difficoltoso l'utilizzo al chiuso o in spazi limitati. Comunque si dimostrarono armi molto efficaci contro la cavalleria, sebbene l'utilizzo non fosse così comune e questo a causa di diverse ragioni, anzitutto le difficoltà per forgiare la lama, rispetto alle comuni spade inoltre armi come naginata o nagamaki, per lo stesso utilizzo, erano senza dubbio più efficienti in quanto la nodachi richiedeva una notevole forza per essere brandita con efficacia. Nomi come "Zambato" (spada che taglia i cavalli), comunque, la dicono lunga sulla potenza di queste armi. In tempo di pace tali spade venivano indossate sospese dietro la schiena, e assumevano nu valore simbolico di prestigio sociale. Quest'ultimo aspetto è abbastanza caratteristico in quanto spade come katana, wakizashi e tachi erano portate nella cintura; tuttavia la nodachi non veniva sguainata da dietro: era decisamente difficile maneggiarla, tenuto conto dell'abnorme lunghezza e del notevole peso ma adoperata da un esperto guerriero, poteva dimostrarsi terribilmente micidiale anche contro nemici in armatura, a cavallo o anche in gruppo. La lunghezza delle tsuka per le nodachi poteva andare anche oltre i 30 cm. Capacità di taglio e raggio d'azione, com'è ovvio, superavano notevolmente quelli di una katana, in considerazione del peso e delle dimensioni. Le Nodachi intese come Odachi usate sul campo di battaglia sono completamente andate in disuso già dal periodo Edo, tuttavia alcune scuole antiche come la Kage ryu No-dachi del Kyushu, la Nodachi jiken ryu di Satsuma e la Koden Enshin ryu O-dachi insegnano ancora oggi tecniche di combattimento ed uso di queste enormi spade da battaglia. Dimostrazioni di Nodachi jiken ryu a Satsuma GRAZIE a musashi per la realizzazione di questo bellissimo articolo Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 giugno 2007 visto il successo dei vari articoli sulle grandi spade giapponesi, ho deciso di creare questo topicone definitivo con l'obiettivo di riportare per bene le informazioni su questi affascinanti oggetti e raccogliere qui tutte le schede di tutte le odachi e nodachi che incontreremo su internet e non solo. Invito tutti quindi a postare qui le schede tecniche di tutte le Odachi che riusciremo a recuperare, cercando di mantenere lo stile grafico che ho adottato per le prime schede (basta fare copia-incolla e modificare i dati) fate attenzione inoltre ad usare la funzione allegato per le immagini in modo che le foto vengano conservate su questo sito. L'ottimo articolo pubblicato qui sopra è a cura di Musashi a partire da quello presente su http://japantrip.tripod.com/ e sulle voci Wikipedia relative. Le schede principali sono riprese da quelle presenti su http://japantrip.tripod.com/nodachi/odachi_gallery.html e integrate con altre informazioni reperite in internet. Chiunque voglia fornire informazioni supplementari le riporti pure qui, sarà mia cura eventualmente integrarle all'articolo principale. Stesso discorso per immagini o video relative a schede già presenti forza ragazzi, continuiamo a ricercare info, immagini e anche video e diamoci sotto con le schede! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 giugno 2007 Hoju Ôdachi Forgiatore: Hoju Periodo: Kamakura (1185-1333) Mei: Hoju. Attualmente conservata: Musashi Mitake Jinja, Tokyo. Sugata : Shinogi tsukuri Nagasa : 118 cm Hada : Itame, mokume. Hamon : Choji con togari. Questa Odachi è particolarmente spessa e larga, anche di più delle "normali" Odachi. Questa caratteristica permette alla lama di conservare delle proporzioni classiche malgrado una nagasa di ben 118 cm. e un sori particolarmente marcato Gli elaborati Horimono percorrono tutta la lunghezza della lama estendendosi per oltre un metro. La scuola Hoju è probabilmente risalente al periodo Heian e si estinse nel periodo Muromachi. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 giugno 2007 Kanemitsu Ôdachi Forgiatore: Kanemitsu Periodo: Nambokuchô (Dicembre 1359) Mei: Bizenkuni Osafune Kanemitsu Attualmente conservata: National Museum, Tokyo Sugata : Shinogi tsukuri, nakazori, suriage. Nagasa : 93.2 cm sori: 3.2 cm Hada : Ko-itame con chikei Hamon : Notare, gunome in un luminoso nioi e midare utsuri Lame di queste dimensioni erano piuttosto diffuse durante il periodo Nambokuchô. L'acciaio di questa lama si mostra uniforme e compatto senza irregolarità, dimostrando che Kanemitsu fu uno straordinario forgiatore. Questa Odachi fa parte del tesoro della famiglia Uesugi. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 giugno 2007 Kanetsune Odachi Forgiatore: attribuita a Kanetsune Periodo stimato: Momoyama (1582 - 1602). Mei: mumei Attualmente conservata: Shiogama Jinja, Miyagi Sugata : Nagasa : 120.9 cm sori: 3.3 cm Hada : Itame with chikei Hamon : Midare, gunome con choji Questa Odachi non è firmata, ma è stata attruibuita a Kanetsune, un forgiatore della scuola Nara nel periodo Momoyama (1582 - 1602). Kanetsume era famoso nella zona di Seki e la sua fama a quanto pare raggiunse anche la Cina. Questa spada fu utilizzata dal clan Date nella campagna di conquista della Corea, ordinata da Hideyoshi Toyotomi nel 1592. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 giugno 2007 Kashiwa Tachi ( Yamagane Tsukuri Kokushitsu Hirumaki Ôdachi ) Nome: Kashiwa Tachi, spada quercia Forgiatore: sconosciuto Periodo stimato: Nambokuchô (1336-1392) Mei: mumei Attualmente conservata: Futarasan Jinja, Nikko, Tochigi Sugata : Shinogi-zukuri, mitsumune, ubu Nagasa : 136.6 cm sori: 4.6 cm nakago watari: 54.4 cm Hada : O-itame Hamon : Suguha, ko-gunome e ko-choji con ashi e yo Questa Ôdachi di autore sconosciuto è soprannominata spada-quercia per le sue enormi dimensioni e la hada O-itame che ricorda una corteccia. La lunghezza totale, compreso il koshirae è di 194.5 cm. la lama è larga 3.8 cm ed è spessa un cm all'altezza dell'habaki Di questa potente lama è giunta fino a noi anche il koshirae originale: il saya è laccato in nero e ha due (hanger mounts)La tsuka e il saya sono avvolte in direzioni opposte con una fine pelle. Questa odachi è famosa fin dal periodo Nambokucho. Il tempio di Futarasan la espone durante il festival che si tiene il 17 Aprile di ogni anno. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 giugno 2007 Nagayoshi Ôdachi Forgiatore: Nagayoshi Periodo stimato: Nambokuchô (1336-1392) Mei: Senjuin Nagayoshi Attualmente conservata: Ôyamazumi Jinja, Ehime Sugata : Shinogi-zukuri, suriage Nagasa : 135.6 cm sori: 4.9 cm Kissaki watari: 6.8 cm Hada : Itame e Masame Hamon : Suguha, choji con ashi, yo, chikei e yubashiri. Questa Ôdachi è stata forgiata da Nagayoshi della scuola Senjuin, provincia di Yamato nel 1366. Questa imponente spada è larga alla base addirittura 7.2 cm rendendo le proporzioni simili a quelle di una normale tachi pur con una lama lunga ben 135 cm Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 giugno 2007 Kibitsu Maru Norimitsu Odachi Forgiatore: Norimitsu di Osafune Periodo stimato: Muromachi - Agosto 1447 Mei: Bishu Osafune Norimitsu Attualmente conservata: Kibitsu Jinja, Okayama Sugata : Shinogi-zukuri, maru-mune, bo-hi with maru-dome Lunghezza totale: 377 cm Nagasa : 226.7 cm sori: 5.0 cm Nakago watari: 151 cm Hada : Itame Hamon : Midare, Gunome e Choji Spessore: 2.34 cm larghezza all'habaki 5.85 cm Peso: 14.5 Kg Questa Ôdachi è la spada più lunga del Giappone e probabilmente la spada più grande del mondo. La particolarità più entusiasmante di questa lama è che è stata forgiata tutta interamente secondo il metodo tradizionale, non si tratta di più parti saldate insieme. Osservando la hada si può notare una uniformità esemplare, che su dimensioni tali rendono l'idea della incredibile maestria di Norimitsu. Norimitsu è una linea di forgiatori residenti nella città di Osafune a Bizen che si tramanda a partire dalla Oei Bizen school (1394). Questa spada unica è stata recentemente restaturata e nominata Kibitsu maru dall'abate del tempio Kibitsu, uno dei più importanti della provincia di Kibi (oggi prefettura di Hiroshima e Okayama E' davvero incredibile pensare a come una lama del genere possa essere stata prodotta in tempi così antichi e con tale bellezza artistica, comparabile a quella di lame di pregio di dimensioni normali. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 giugno 2007 Tomomitsu Ôdachi Forgiatore: Tomomitsu Periodo stimato: Nambokuchô (1336 - 1392) Mei: Tomomitsu Attualmente conservata: Futarasan Jinja, Tochigi. Sugata : Shinogi-tsukuri Lunghezza totale: 178 cm Nagasa : 126.0 cm sori: 5.8 cm Kissaki watari: 6.7 cm Hada : Itame Hamon : Midare, Gunome e Choji Spessore: 2.34 cm motohaba 4.4 cm Mihaba 3.0 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 giugno 2007 Tomoyuki Ôdachi Forgiatore: attribuita a Tomoyuki Periodo stimato: 14° secoloMei: mumei Attualmente conservata: Ôyamazumi Jinja, EhimeSugata : Shinogi-tsukuriNagasa : 180.0 cmsori: 5.4 cmKissaki watari: 10 cmNakago watari: 58.5 cmHada : Itame e MasameHamon : Notaremotohaba 4.6 cmMihaba 3.4 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 giugno 2007 Unsho Ôdachi Forgiatore: UnshoPeriodo stimato: Kamakura (1182 - 1333) Mei: Unsho Attualmente conservata: Shiogama Jinja, Miyagi Sugata : Shinogi-tsukuri, mitsumune, ubu nakago . Nagasa : 92.1 cm sori: 3.5 cm. Hada : Mokume on itame with chikei. Hamon : suguha, maru boshi. Questa grossa Tachi è ritenuta la prima lama del forgiatore Unsho e il nakago è ancora intatto. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 11 giugno 2007 Yukiyoshi Ôdachi This Ôdachi was made by Yukiyoshi during the Nambokuchô era (1336 - 1392). It has a nagasa (cutting edge) of 142.4 cm and sori (curvature) of 6.6 cm. Mei (name): Bingo (no) Kuni Junin Yukiyoshi saku. Location: Itsukushima Jinja, Hiroshima. Period: Nambokuchô (1336 - 1392). Sugata (shape): Shinogi-zukuri, iori-mune. Ubu nakago. Hada (grain): Ko-itame. Hamon (temper pattern): Ko-midare, suguha with ko-ashi. Straight ko-maru boshi This Ôdachi is in very good condition. The tang is in original condition and the blade itself has no warps. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 12 giugno 2007 Hideyuki Ôdachi This Ôdachi was made by Hideyuki during the Muromachi era (1392 - 1573). It has a nagasa (cutting edge) of 127.2 cm and sori (curvature) of 4.0 cm. Mei (name): Bishu Osafune Hideyuki. Location: Kibitsu Jinja, Okayama. Period: Muromachi (1392 - 1573). Sugata (shape): Shinogi-zukuri, iori-mune, high sori. Hada (grain): Itame. Hamon (temper pattern): Gunome, midare, with a hint of notare. This Ôdachi has a chip in the cutting edge about 60cm from the base and has 3 scratches so it was most likely used in battle. Hideyuki was a great swordsmith of Bizen. This sword was commissioned by Shimizu Muneharu of Bichu Takamatsu Castle. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 13 giugno 2007 Mumei Nodachi Nagasa 113 Sori 7,2 - venduta recentemente da aoi-art Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 13 giugno 2007 TADAMITSUSUGATA: SHINOGI ZUKURI O-DACHI IN KOSHIRAE Mei: Tadamitsu Saku KoreInscription: Ame O Konome Jisetsu Wa Hakuryu Koya O Mau O ShiruNagasa: 108.75cm (43.5")Overall: 142.5cm (57")Mihaba: 3.44cm (1.375")Kasane: 0.625cm (0.25")Sori: 7.81cm (3.125")Nakago: UbuMekugi Ana: OneYasurime: SujikaiMune: IoriHada: MUJIHamon: SugubaHabaki: One Piece CopperTADAMITSUO-DACHI IN KOSHIRAEVERY RARE O-DACHI OF EXTRAORDINARY LENGTH (3 SHAKU, 6 SUN, 4.6 BU).BLADETHIS SWORD WAS FORGED FOR A SHRINE OR TEMPLE. THIS IS EVIDENCED BY IT'S GREAT LENGTH OF 57" AND INCREDIBLE SORI OF OVER 3", WHICH WOULD SEEM IMPRACTICAL ON THE BATTLEFIELD. THE INSCRIPTION, A PRAYER FOR RAIN WOULD SEEM TO BE A PRAYER FOR A GOOD CROP OPPOSED TO VICTORY IN BATTLE. THE FINAL INDICATOR IN MY OPINION IS THAT THE ENTIRE BLADE IS UBU BA OR WAS NEVER SHARPENED TO A FINE CUTTING EDGE. THIS O-DACHI IS SIGNED TACHI MEI: "TADAMITSU SAKU KORE". OPPOSITE THE MEI, ON THE URA IS THE INSCRIPTION: "AME O KONOME JISETSU WA HAKURYU KOYA O MAU O SHIRU". THIS LOOSELY TRANSLATES AS, "THE RAIN WILL COME WHEN THE WHITE DRAGON IS IN THE SKY" THE HADA IS EVIDENT BUT TYPICAL OF THE SHINSHINTO PERIOD, IN THAT IT IS VERY TIGHTLY FORGED OR MUJI. IT IS IN AN OLDER BUT GOOD POLISH. THE HAMON IS A CHU-SUGUBA AND VERY VISIBLE. THERE ARE A FEW LIGHT SURFACE SCRATCHES, SCUFFS AND TARNISHED AREAS AS SHOWN IN THE PHOTOS. NOTHING DETRIMENTAL TO THE HEALTH OF THE BLADE, IE; NO KIZU OR FLAWS. OVERALL, THIS O-DACHI BLADE IS IN GREAT CONDITION. KOSHIRAETHE KOSHIRAE BEGINS WITH A RED SAYA FITTED WITH IRON HANDACHI MOUNTS AND WOODEN KURIGATA. THE TSUKA IS WRAPPED IN A TEAL GREEN ITO, UNDER WHICH LIE TWO OF THE LARGEST DRAGON MENUKI I HAVE EVER SEEN (3.25" OR 8.125cm).THE KABUTOGANE IS IRON AND THE IRON FUCHI FEATURES A TOMOE FAMILY MON. THE HUGE IRON MOKKO-GATA TSUBA (3.75" x 3.5") IS DONE IN A FLORAL MOTIF FEATURING SCROLLING VINES WITH SUKASHI GOURDS. IT COMES WITH A ONE PIECE COPPER HABAKI. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 13 giugno 2007 Mumei Nodachi Nagasa 100 cm Mihaba 6.5 Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Mononofu 0 · Inserita: 21 settembre 2007 Bellissimo quest topic complimenti!!!! Incredibile la TADAMITSU, mi chiedo come sia possibile sfoderare una mostruosita simile. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Murakami 2 · Inserita: 21 settembre 2007 ottimo articolo e splendide immagini ma la Kibitsu Maru a cosa poteva servire ? immagino avesse solo un fine "dimostrativo " oppure che fosse solo da esporre; fatico a vederci un fine pratico !!! Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
