Musashi 38 · Inserito: 11 giugno 2006 (modificato) salve a tutti...sto cominciando a studiare, oltre alle preziose risorse on line, anche i testi cd. base come The craft of the Japanese sword. A pagina 50 dello stesso libro mi sono imbattuto in un'affermazione che potrebbe credo essere spunto di dibattito. Terutaka Kawabata, esperto estimatore di token, membro dell'esecutivo NBTHK nonchè esperto praticante di Kendo ( è lo stesso che provò una lama di Yoshihara su un elmo causando un taglio profondo 5 cm ) afferma di aver eseguito diverse prove di taglio con più lame di epoche diverse... affarma in pratica che durante le varie prove e dimostrazioni: -le lame koto si curvavano ("warped") -le lame shinto, e ancor più shinshinto, si scheggiavano ("chipped") -le lame gendaito (qui il termine credo si riferisca all'accezione in senso ampio, comprendendo le shinsakuto) restistevano e sopportavano meglio alle sollecitazioni. ora, prudenza e saggezza suggeriscono di non generalizzare e di non fare di un'erba un fascio, ma fino a che punto questa affermazione è condivisibile (se lo è)? tra la miglior koto, la miglior shinto e la corrispettiva shinsakuto possiamo virtualmente operare un ranking? ci sarebbero da tener conto anche un paio di cose: vero è che molte tecniche antiche sono andate perdute (restaurazione Meiji, WWII) ma alla luce dei recenti studi scientifici metallurgici, è verosimile credere che le shinsakuto (ovviamente dei migliori, come Gassan o Yoshihara) sarebbero più efficienti su un virtuale campo di battaglia, marzialmente parlando, di lame come le koto la quale funzione primaria era la stessa efficienza? Modificato: 11 giugno 2006 da musashi <!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em> Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 12 giugno 2006 Credo che la prova descritta sia un pò fine a se stessa... Mi sembra più che ovvio che una spada con qualche secolo sulle spalle e chissà quante politure sia meno resistente di una appena realizzata. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shimitsu masatsune 10 · Inserita: 12 giugno 2006 Bisognerebbe ,a mio avviso, conoscere prima la qualità delle lame in questione e poi fare le opportune precisazioni. Le lame Koto di cui parla Kawabata erano Nambokucho, chumon-uchi (di pregiata fattura spesso ordinate allo spadaio da Daimyo) o kazu-uchi-mono del periodo Muromachi (di produzione di massa)? Che tipi di Hamon avevano?...Il sori?...Che tipo di bersaglio dovevano tagliare e per quante volte? Le lame Shinto a quale scuola appartenevano e quelle shinshinto,che tipo di hada,hamon e niku possedevano?... Credo che senza queste e molte altre informazioni noi tutti non potremmo esprimerci molto dettagliatamente al riguardo. La vittoria è di colui, ancor prima del confronto, che non pensa a sè e dimora nel non-pensiero della grande origine. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Kentozazen 44 · Inserita: 12 giugno 2006 Eh già, concordo con Shimi e Yama. Inoltre vi è a da fare una ulteriore considerazione relativamente al bersaglio del taglio, in termini fisici una lama in grado di tagliare con assoluta precisione un corpo non è detto che si comporti nella stessa maniera se il bersaglio è una armatura e viceversa. La capacità di taglio è determinata da molte varianti tra le quali il concetto di affilatura è semplicemente il più ovvio ma non l'unico. Un esempio classico è l'enorme varietà di coltelleria da cucina ed in particolare un coltello da carne ha notevole difficoltà a tagliare un formaggio, il coltello da formaggio a sua volta è perfetto per i latticini ma sulla carne lavora male, in questi banali casi subentra con estrema importanza la geometria della lama, nella nihonto è lo "tsukurikomi", terminae col quale si identificano tutte le caratteristiche costruttive dal punto di vista meramente geometrico. Il niku è un argomento affascinantissimo secondo me e vi è una discussione in proposito nella sezione Nihon Token. Mani fredde, schiena curva, odore di pietre bagnate. Questo è il togi. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Tsubame 4 · Inserita: 12 giugno 2006 Se gliele hanno lasciate usare per un test, non erano lame Koto di valore. Poco ma sicuro. Anche il famoso Kabuto del 1600 che ha tagliato (fra l'altro con una gaijinTo) acquisendo tanta fama non è stata una perdita irreparabile... E' un'altro di quelle persone che cercano fama nelle iperbole. Anche i giapponesi hanno elementi del genere, a tutti i livelli... La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo. Carlo Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shimitsu masatsune 10 · Inserita: 12 giugno 2006 Anche il famoso Kabuto del 1600 che ha tagliato (fra l'altro con una gaijinTo) acquisendo tanta fama La Gaijinto era opera dello spadaio Paul Champagne e a onor del vero pare che non fosse stata nemmeno costruita seguendo il metodo puramente tradizionale. La vittoria è di colui, ancor prima del confronto, che non pensa a sè e dimora nel non-pensiero della grande origine. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 13 giugno 2006 Ma non era di yoshindo? Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Musashi 38 · Inserita: 13 giugno 2006 si, infatti era di yoshindo! <!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em> Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shimitsu masatsune 10 · Inserita: 13 giugno 2006 Ma non era di yoshindo? Oltre ad utilizzare una katana del maestro yoshihara kawabata ebbe modo di eseguire una prova di taglio su un kabuto anche con una lama realizzata dallo spadaio francese Paul Champagne. La vittoria è di colui, ancor prima del confronto, che non pensa a sè e dimora nel non-pensiero della grande origine. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Musashi 38 · Inserita: 13 giugno 2006 in ogni caso credo che Kawabata, dall'alto della sua competenza in materia (non si diventa mebro dell'esecutivo NBTHK da un giorno all'altro...), quando ha messo su carta queste osservazioni aveva già chiaro che lame di varie epoche possono essere più o meno stressate dal tempo...e credo che ne abbia tenuto conto nella scelta delle lame da testare, che vantaggio avrebbe avuto a dire che le spade moderne sono più efficienti di quelle antiche? quanto all'osservazione di ken, credo che sia invece importante il fattore "geometria" in relazione al bersaglio, soprattutto per quanto riguarda l'inclinazione delle superfici di taglio: leggevo sempre sullo stesso libro che, in relazione alle armature e alle esigenze di combattimento, le lame venivano polite (o comunque forgiate) differentemente... <!-- isHtml:1 --><!-- isHtml:1 --><em class='bbc'>Insisti, Resisti e Persisti...Raggiungi e Conquisti!<br /><img src='http://www.intk-token.it/forum/uploads/monthly_11_2008/post-34-1227469491.jpg' alt='Immagine inserita' class='bbc_img' /><br /></em> Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Simone Di Franco 54 · Inserita: 13 giugno 2006 Il capitolo a cui ci riferiamo è molto inteso all'atto pratico, tutte le dimostrazioni di cui abbiamo parlato fanno capo al concetto che per l'utilizzo nel kendo, Iaido etc, sia molto meglio usare una shinasakuto che non una koto. Sinceramente penso che ci sia anche un filo di volontà di pubblicizzare i prodotti nuovi. Ricordiamo che ai tempi della pubblicazione del libro il maestro Yoshindo non era così famoso come adesso... Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Tsubame 4 · Inserita: 13 giugno 2006 Oltre ad utilizzare una katana del maestro yoshihara kawabata ebbe modo di eseguire una prova di taglio su un kabuto anche con una lama realizzata dallo spadaio francese Paul Champagne. Confermo. La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo. Carlo Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
shimitsu masatsune 10 · Inserita: 15 giugno 2006 (modificato) Champagne è decisamente un caso atipico nel mondo degli armaioli più che forgiatore di gaijinto è un fiero esponente del Revival della spada occidentale.Su questo altro link ,http://www.tsuki-kage.com/shizan.html, sono presenti alcune dimostrazioni di Tameshi-giri con una gajinto di Champagne (vengono effettuati dei tagli anche con un natagama, un tanto e una "kotetsu" di Paul Chen ). Le lame di Champagne in definitiva tagliano bene ma a mio avviso quelle in stile Nihon-to non sono nulla di speciale... (avevo delle foto tempo fa ma le ho perse ) Modificato: 15 giugno 2006 da shimitsu masatsune La vittoria è di colui, ancor prima del confronto, che non pensa a sè e dimora nel non-pensiero della grande origine. Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
Tsubame 4 · Inserita: 15 giugno 2006 Le lame di Champagne in definitiva tagliano bene ma a mio avviso quelle in stile Nihon-to non sono nulla di speciale... (avevo delle foto tempo fa ma le ho perse ) Se pensi che invece dell'habaki hanno il "forte" allargato hai detto tutto. E costano un occhio... La spada giapponese si apprezza come una bella donna : per le forme, la pelle ed il profumo. Carlo Condividi questo messaggio Link al messaggio Condividi su altri siti
