Come riconoscere un autentico acciaio damasco

[nitroz 0]

Ciao a tutti

Ho un dubbio che mi assilla:

Ho letto il post: http://www.intk-token.it/forum/index.php?showtopic=549 e ho una katana cun un hada simile a quello nell'ultima foto prima dei falsi .

C'è un metodo sicuro per riconoscere se l'acciaio è vero damasco, oppure un'imitazione fatta con qualche artifizio ?

Grazie

Nitroz

Modificato: 26 aprile 2009 da Kentozazen

[GianC.B. 0]

posta foto della lama e te lo diciamo subito se è buona o no...

G.

[Kentozazen 44]

Nessuna lama giapponese ha un damasco. Damasco è una città siriana e la siria è molto lontana dal giappone.

Le nihonto hanno vari tipi di hada, la lavorazione è talmente più raffinata rispetto ad una definibile damasco che proprio si rivelano due cose differenti.

Comunque quoto Gian.

posta una foto e te lo diciamo.

[nitroz 0]

posta foto della lama e te lo diciamo subito se è buona o no...

G.

 

Ok

Per acciaio damasco, intendo la definizione che viene data convenzionalmente in metallurgia per lavorazione che consiste nel ripiegare parecchie volte acciai con diversi tenori di carbonio e che porta al motivo che viene definito in tal modo.

Va bene, d'ora in poi, utilizzerò il termine corretto, perdonatemi ... ;-) ;-)

Spero che le foto siano abbastanza chiare, dato che sono usciti strani riflessi e la lama è risultata scura:

 

 

Secondo me, dovrebbe essere polita

Ciao e grazie

Nitroz

[ikkiù 2]

salve .

sembra " ricavata dal pieno " .. Come direbbe un tornitore o un adetto alle mole .

[nitroz 0]

salve .

sembra " ricavata dal pieno " .. Come direbbe un tornitore o un adetto alle mole .

 

Cioè ????

[ikkiù 2]

Cioè ????

 

..e cioè l'acciaio è composto da strati , vedi come emerge nella zona bassa dello Hi e la distribuzione dei piani verso lo hasaki ?

Penso che hai usato il termine giusto , si può definire damasco.

 

Le foto che hai mandato dicono solo questo .. Si vede anche l'azione di un acidatura , procedimento tipico delle damascature , a freddo o per elettrolisi .

[Kentozazen 44]

Ok

Per acciaio damasco, intendo la definizione che viene data convenzionalmente in metallurgia per lavorazione che consiste nel ripiegare parecchie volte acciai con diversi tenori di carbonio e che porta al motivo che viene definito in tal modo.

 

Nitroz è esattamente come dici, nella spada giapponese non vengono utilizzati strati di diversi tenori di carbonio, ma sempre la stessa lega viene ribattuta su se stessa, l'effetto venato del tessuto non è dato da diversi materiali ma da una complessa opera di ribattitura di un materiale estremamente puro.

Ecco dunque che il termine damasco non risulta corretto per la nihonto.

 

La tua lama non è una nihonto, le striature che si vedono non sono un hada ma qualcosa di piùsimile al damasco appunto,per farle risaltare non occorre una politura, basta una abrasione a grana media ed un po' di acido.

Ho ripetuto le parole di Ikkiu senza renedermene conto. scusate.

Modificato: 16 aprile 2009 da Kentozazen

[ikkiù 2]

un damasco appiattito grossolanamente e poi lavorato per asportazione presenta quel genere di distribuzione dei piani degli strati , anche questo non può essere presente in una nihonto .

 

Tipo questa , ve che roba , sembra la stessa .

 

[Simone Di Franco 54]

nitroz vorrei precisare una cosa, il damasco non c'entra proprio niente con le spade giapponesi, è proprio una lavorazione diversa.

[mauri 49]

Se vuoi sapere di più sul damasco: COMI IVANO ACCIAIO DAMASCO LA TRADIZIONE ORALE NELLA PRATICA DI FORGIA ed.Hoepli

 

Un pò di tempo fà ho visto a Firenze una bella mostra sulla Cina, parecchi reperti provenienti da tombe, nelle cose esposte un vaso in vetro di origine Greca, era in una tomba Cinese.

Le contaminazioni ci sono sempre state, i Popoli intelligenti hanno sempre preso dagli altri, ed in molti casi ne hanno migliorato il prodotto finale.

mauri

[Kentozazen 44]

"Oitsuke, oikose"

Raggiungi, supera.

[nitroz 0]

Nitroz è esattamente come dici, nella spada giapponese non vengono utilizzati strati di diversi tenori di carbonio, ma sempre la stessa lega viene ribattuta su se stessa, l'effetto venato del tessuto non è dato da diversi materiali ma da una complessa opera di ribattitura di un materiale estremamente puro.

Ecco dunque che il termine damasco non risulta corretto per la nihonto.

 

Hai perfettamente ragione, scusami.

Ho fatto un pochino di confusione con i procedimenti di produzione che per certi versi (ribattitura) mi parevano analoghi, ma, per il diverso tipo di materiale (unione di acciai diversi per il damasco e "blocchetti" dello stesso tamahagane per le nihonto) che sono molto diversi.

Mi ri-guardato attentamente (per l'ennesima volta) un bellissimo documentario (registrato) su National Geographic, relativo al procedimento di fabbricazione tradizionale di una nihonto, e ho visto dove ho fatto confusione .

Anche su altri documenti, ho notato che, il termine damasco, viene utilizzato in modo improprio per definire la produzione delle spade giapponesi

 

>La tua lama non è una nihonto, le striature che si vedono non sono un hada ma qualcosa di più simile al damasco appunto,per farle >risaltare non occorre una politura, basta una abrasione a grana media ed un po' di acido.

 

Ok, su questo avevo pochi dubbi ...., spero presto di poter entrare im possesso di una autentica.

Per ora, mi accontento di ammirare le foto..

Comunque, anche se non lo è, la mia domanda era per capire se era vero acciaio damasco oppure una imitazione, ho osato fare questa domanda, perchè ho ritenuto che qui ci fosse gente in grado di rispondere al mio dubbio.

P.S. dove trovo le pietre per la politura ?

Colgo l'occasione per ringraziare anche tutti gli altri che mi hanno risposto.

Nitroz

[Gisberto 10]

P.S. dove trovo le pietre per la politura ?

 

Parlando di damasco non si poteva finire altrimenti!

 

Vai Kento, questa palla è tutta tua.

 

G.

[Franc 0]

Purtroppo il damasco è ancora più insidioso, perche il neofita vede una replica in acciaio damasco e gli propongono vedi questa è in acciaio ripiegato in più strati ...... e quindi allora è una nihonto....

 

Insomma ancora più subdolo, per chi non ha mai visto una nihonto.

 

Comunque non conosco la forgiatura del damasco, ma fresa e mola portano ai risultati di asportazione che vediamo qui più strati sovrapposti a scalino... del resto l'obbiettivo è farti vedere questi strati per farti credere che...

[mauri 49]

Come definire l'acciaio di una lama Giapponese se non damasco?

 

Il Damasco è un tipo di acciaio prodotto solo in Occidente o è un tipo di lavorazione che in Occidente ha questo nome?

La lavorazione di una lama Giapponese con il metodo tradizionale in fornace a riduzione per produrre Tamahgane, è solo Orientale o delle fornaci di questo tipo si trovavano un pò in tutto il mondo?

 

Il Tamahagane prodotto da queste fornaci è tutto uguale o la sua struttura cambia a seconda di quanto carbonio ha inglobato (parlo solo di questo componente perchè ritenuto il più importante), se è tutto uguale perchè nel prepare il panetto iniziale si fà così attenzione nella scelta dei pezzi?

 

Nelle lame Occidentali costruite nel medioevo con un sistema che si potrebbe definire sanmai come mai il damasco non è così visibile (vedi anche quelle del museo Stibbert o Bargello), é dovuto alla lavorazione?

 

E infine perchè un personaggio come Gilles Bongrain definisce Damasco la lavorazione delle lame Giapponesi: per semplificare?

 

Queste linee che si vedono nello hamon non possono essere definite damascatura (con un pò di racapriccio)?:

 

[Kentozazen 44]

Le pietre per la politura si trovano da Castorama, ogni sabato pomeriggio fanno anche un corso di utilizzo, in tre ore impari a polire le lame giapponesi, affilare le forbici e riparare ombrelli.

Nitroz sei un togishi? Chi ti ha insegnato? Ci fai vedere un tuo lavoro?

Dai scherzo, la politura si impara in anni e anni di studio, tenere le manine lontane dalle nihonto è cosa saggia senza adeguata competenza.

[paolo placidi 20]

Come definire l'acciaio di una lama Giapponese se non damasco?

 

Il Damasco è un tipo di acciaio prodotto solo in Occidente o è un tipo di lavorazione che in Occidente ha questo nome?

La lavorazione di una lama Giapponese .............................. eccetera, eccetera

 

Mauri, le tue elucubrazioni non sono così peregrine.

 

Vorrei infatti ricordare che intorno all' anno 800 e 900 (A.D.) i Vichinghi realizzavano lame che come struttura molto si avvicinano a quelle giapponesi.

Dai reperti giunti fino a noi si può infatti desumere che realizzavano lame torcendo più e più volte (lungo un asse verticale) sottili barre di acciaio che poi venivano riscaldate al calor rosso, ribattute e nuovamente torte su sè stesse per un certo numero di volte.

Veniva quindi ottenuta una struttura molto simile allo Itame nagare, una resistenza notevolissima agli stress e sicuramente una affilatura di tutto rispetto.

Non per nulla i fabbri si dicevano diretti discendenti di Odino e lavoravano sotto la sua paterna protezione.

 

Di questo fatto se ne sono accorti anche i nostri amici giapponesi ricordando tale lavorazione in un lungo articolo pubblicato nella rivista mensile della NBTHK (che però purtroppo non ho).

Modificato: 20 aprile 2009 da Paolo